Повернутись до новин
5 лютого, 2022
Ексклюзивне інтерв'ю з Стівеном Пайфером
- Це одне з рішень, напрацьованих міжнародним співтовариством.  Безперечно, і в США, і у Європі розуміють, що Україна очікує на будь-яку можливу допомогу. Гадаю, за останні півтора місяці ви помітили, що США і Європа намагаються робити більше. По-перше, надати більше військової допомоги і оборонного обладнання Україні. І тут я не погоджуюся з тими, хто стверджує, що це наближає війну.  Я думаю, що навпаки, коли ми посилюємо обороноздатність України, це насамперед знижує вірогідність того, що Кремль вирішить атакувати. Також зверніть увагу на посилення військової присутності НАТО на Східному фланзі, у Країнах Балтії і Польщі. Це ще один сигнал для Кремля, що Захід сприймає ситуацію дуже серйозно. Та я не думаю, що Україна може тут щось вдіяти. Гадаю, це задача Заходу. 
 
- Україна отримує міжнародну допомогу від міжнародних донорів, і якщо ми хочемо і надалі її отримувати, то маємо виконувати вати певні обов'язки,  дотримуватися певних правил. На Вашу думку, наскільки нам це вдається, наскільки добре ми виконуємо домашню роботу?
 
Гадаю, коли йдеться про військову допомогу, то ситуація трохи інша. Особливо якщо говорити про останні два місяці, коли і США, і більшість союзників НАТО побачили, що існує цілком реальний ризик нового вторгнення Росії в Україну.  Знову ж таки, можуть бути спеціальні правила, але тут вони відходять на другий план, а в пріоритеті стає надання допомоги Україні. Це розглядається як можливість переконати Кремль, що не варто розпочинати новий військовий наступ. 
 
- Візьмімо останні десять-п'ятнадцять років.  Як Ви оцінюєте прогрес України у секторі безпеки та оборони? Чи змогли ми покращити свою обороноздатність, співпрацюючи з нашими найближчими союзниками, такими як Сполучені Штати?
 
- Безперечно, за останні роки ми побачили, що Україна просунулася у цьому питанні.  Водночас, на мою думку, є речі, над якими Україна може і має працювати й надалі. По-перше, постаратися, щоби витрати на оборону були максимально ефективними.  Ми у Сполучених Штатах також маємо цю проблему, і Конгрес приділяє цьому багато уваги. Коли йдеться про великі кошти, завжди хочеться, щоби вони витрачалися з максимальною користю і забезпечили найкращу обороноздатність.
Є й інші речі, на які Україна має звернути увагу.  Важливий момент – прозорість. Спеціалізовані комітети Верховної Ради повинні мати змогу перевіряти, як витрачаються кошти. Те саме й громадськість. Звісно, можуть бути таємні, закриті програми, але більшість програм мають бути достатньо відкриті.  Прозорість це важлива умова підзвітності.  Це важливо також і з точки зору конкуренції, адже конкуренція призводить до зниження цін. Тобто прозорість породжує конкуренцію. Зважаючи на усі негаразди, які Україна мала в минулому, і поточну ситуацію, а також можливості і поведінку Росії, Україна зацікавлена в тому, щоб витрачати кожну гривню з максимальною користю. Тут важливо бути по-справжньому прозорими, а конкуренція допомагає знизити корупцію і неефективне використання коштів.  
- Я саме збиралася Вас про це запитати. Як представник НАКО я вважаю, що найбільші досягнення у цьому напрямку це закони України про оборонні закупівлі і про корпоратизацію Укроборонпрому. Обидва закони сприяють підвищенню прозорості в оборонному секторі.  Водночас, є розмови про те, що більша прозорість в умовах агресії небезпечна для країни, тому давайте краще все сховаємо, аби Росія не дізналася про наші оборонні потужності. Як би Ви це прокоментували?
 
- Тут є взаємозалежність. Гадаю, можна припустити, і я припускаю, що Україна теж це припускає, що у країні досить активно працює російська розвідка. Тому я думаю, що росіяни мають досить добре уявлення про те, як Україна витрачає оборонний бюджет. Тож не варто допускати ситуації, коли російська розвідка знає, а Верховна Рада і громадськість – ні. Та навіть якщо забути про розвідку. Якщо порівнювати плюси і мінуси прозорості, я би все одно говорив про те, що плюси від прозорості – підзвітність, максимально ефективне витрачання коштів і конкуренція – все одно переважатимуть негатив від того, що ця інформація потрапить до росіян. Безперечно, бувають особливі випадки. Наприклад, у США є бомбардувальник В28.  Ми знаємо, що Повітряні сили витратили багато коштів на його розробку, ми можемо 
приблизно уявити скільки, але точно не відомо. Але це має сенс, адже зрозуміло, що варто приховувати таку інформацію від Росії, Китаю чи іншого потенційного супротивника. Але це зовсім маленька частка бюджету. Звісно, у нас є секретні програми, але це відносно невеликий відсоток оборонних програм, і це дозволяє Конгресу перевіряти програми і ставити необхідні питання.  
- Коли Ви кажете про маленьку частку бюджету,  про які цифри ідеться? Якщо говорити про оборонний бюджет України, Державне оборонне замовлення, від нього скоро відмовлятимуться, але наразі близько 80% Державного оборонного замовлення засекречено.
  
- Я точно не скажу, але це точно не 80%, це набагато менше. У США дуже великий оборонний бюджет, але знову ж таки, закритих, таємних програм дуже мало.

- За останні роки ми, громадська організація «НАКО» – стратегічний партнер Програми з безпеки і оборони Трансперенсі Інтернешнл – доклали багато зусиль для популяризації іде прозорості, у тому числі у секторі безпеки і оборони.  Але це досить непопулярна ідея на пострадянському просторі. Я не можу пригадати випадків, коли результати прозорості були би більш-менш відчутні. Як Ви вважаєте, чи це добре для оборонного сектору, що існують такі громадські організації, як НАКО, що задають питання, часом незручні для посадовців питання, на які не хочеться відповідати.  Чи це добре, що ми робимо моніторинг і чинимо тиск зсередини, зважаючи на зовнішню агресію?
 
- Гадаю, це важливо для демократії.  Коли я працював на уряд, мені ставили багато незручних питань, але демократичний уряд зобов'язаний бути відкритим до законодавчої влади, у вашому випадку – до Верховної Ради, у нашому випадку – до Конгресу, а також до громадськості про те, як витрачаються кошти. Звісно, є випадки, коли це неможливо, але у цілому це так.  І якщо відкритості не вистачає, що тиск з боку громадських організацій це хороший вихід. У США цим переважно займаються не громадські організації, а ЗМІ. Вони дуже активні у цьому.  І Конгрес, наголос на Конгрес. Подивіться на комітет з оборони. Вони докладають неймовірну кількість зусиль, щоб дістати цю інформацію. 
 
- В Україні є сильні незалежні ЗМІ, але, схоже, у секторі безпеки та оборони більш вагому роль відіграють громадські організації, тому що це складні питання, з ними важко працювати. Але повернімося до російської агресії. Останнім часом світові лідери заявляли про можливі санкції проти Росії, більш серйозні, ніж застосовувалися раніше. Президент Байден навіть зазначив, що Росію можуть відключити від банківської доларової системи.  Як Ви вважаєте, чи здатні фінансові санкції стримати Росію?
 
- Загалом я вважаю, що загроза санкцій це лише одне питання. Інше питання це надання Україні додаткового озброєння і військової допомоги. Ще одне питання: Росія не в захваті від того, що НАТО потроху розміщує свої війська на Східному фланзі. Якщо Росія нападе на Україну, ці війська повинні зреагувати. Якщо ви розміщені у Литві, і Росія завдає удару по Україні, а російські військові керують Білоруссю, то ми маємо більше приводів хвилюватися, аніж раніше. Тепер щодо санкцій. Якщо уявити шкалу від 1 до 10, то зараз західні санкції проти Росії десь на 3, тобто їх можна суттєво посилити. В Адміністрації кажуть, якщо російські військові завдадуть нового удару по Україні, то санкції будуть застосовані не поступово, а усі й одразу. Наразі немає конкретного переліку санкцій. Гадаю, реалії такі, що перш ніж говорити про конкретний перелік санкцій для Європи, треба розуміти характер російської атаки. Переговори з Європою на цю тему тривають уже близько двох місяців. Є багато спільних варіантів: є фінансові санкції, спрямовані проти російських фінансових установ, є санкції, що ускладнюють обслуговування російського суверенного боргу. Якщо західні банки не зможуть обслуговувати російський суверенний борг, їм буде дуже важко знайти альтернативу. Також розглядаються варіанти санкцій, спрямованих на експортний контроль, а Сполучені Штати у цьому дуже впливові, адже багато технологій походить саме з США, і США можуть використати це проти Росії.  Є досить широкий перелік санкцій, які можуть дуже боляче вдарити по Росії.  Я не знаю, чи самі по собі санкції здатні стримати Росію, але завжди можна говорити про збільшення військової допомоги України, збільшення військової присутності НАТО на Східному фланзі. На мою думку, плата за Україну буде чималою. Російська армія більша за українську і краще фінансується, але, гадаю, українські військові завдадуть росіянам серйозних витрат. Моя особиста думка така, що Путін не сильно переживає за російських солдат, але він точно переживає за громадську думку про дії Кремля. Тож я сподіваюся, що у сукупності санкції подіють таким чином, що у Кремлі подумають: «Ні, це для нас забагато, ми не готові платити таку ціну». І вирішать зупинитися. Тоді відкривається шлях для переговорів.  Є пропозиція переговорів про контроль озброєнь, є широка дискусія про європейську безпеку. Гадаю, зрозуміло, що США готові вести цю дискусію, але вона має базуватися на певних принципах. Ці принципи були закладені, наприклад, у Заключному акті Гельсінської конференції: усі країни Європи мають право самостійно визначати свій зовнішньополітичний курс.
 
- Не можу не запитати про перспективи НАТО для України.  Останнє опитування свідчить, що 58% українців хотіли би, щоби Україна приєдналася до НАТО. Також є свіже закордонне опитування від Ялтинської конференції, за яким підтримка українського членства в НАТО з боку окремих великих країн становить 51%, багато де менше.  Що, на Вашу думку, можна чи треба зробити, щоби зросла підтримка з боку влади, з боку людей? 
 
- Річ у тім, що наразі вся увага прикута до Росії. Водночас, говорячи на перспективу, Україні варто продовжувати реформи, у результаті яких вона повністю відповідатиме нормам ЄС. Я думаю, європейські країни скоріше погодяться прийняти і захищати Україну, якщо будуть бачити, що вона поділяє їхні цінності, норми, практики, що ви однакові.  Інше питання про членство України в НАТО, і воно дуже непросте. Я би відповів на нього так: «Не зараз, але і не ніколи». І це «не зараз» відображає реалії сьогодення. Проблема у наступному. Російські війська окупували Крим, російські війська стоять на Донбасі. Члени НАТО одразу запитають: «Сьогодні понеділок, якщо Україна вступає в НАТО у вівторок, то що, вже в середу НАТО має вставати під прицільний вогонь на війну з Росією?» Я гадаю, саме тому на сьогодні країни-члени НАТО не дуже поспішають пропонувати Україні перспективи членства. Також гадаю, це частково пояснює, чому Росія окупувала Крим і Донбас і продовжує триматися за Придністров'я, Південну Осетію і Абхазію: вони розуміють, що це змусить НАТО коливатися.  Позицію НАТО можна було чітко побачити 12 січня під час зустрічі  Ради Росія – НАТО з заступником міністра закордонних справ РФ Грушко. НАТО каже, що принцип залишається той самий: ми не закриваємо двері, країни мають право подавати заявки про вступ, ми їх розглядаємо і виносимо рішення по кожній конкретній країні. Та водночас, мені здається, росіяни знайшли спосіб, щоби не виносити або, щонайменше, відтермінувати винесення цього рішення. Також гадаю, перш ніж країни НАТО будуть готові рухатися вперед, має бути резолюція по Донбасу. Тому, думаю, на сьогоднішній день, замість розмов про членство Україні варто сконцентруватися на реформах, наведенні ладу, і тоді, щойно відкриється вікно політичних можливостей, вона буде готовою до вступу в НАТО.
 
- Ви згадали про мирну резолюцію по Донбасу.  Відновилися переговори у Нормандському форматі. Як Ви вважаєте, якщо Крим винесений за рамки переговорів, чи буде з цього користь? Чи ці питання варто розглядати разом?
- Я вважаю, для росіян є велика різниця між Кримом і Донбасом.  Вони хотіли захопити Крим, вони його захопили і приєднали, але з Донбасом усе інакше. Я думаю, Росія хотіла окупувати Донбас, але не знаю, чи хотіли вони його анексувати.  Гадаю, вони розуміють, наскільки дорого буде відновити цей регіон після тривалого конфлікту.  Але вони розглядають його як інструмент тиску на київську владу, щоби знищити і дестабілізувати її.  Я до того, що питання Донбасу набагато простіше, ніж питання Криму.  Тобто стратегія, якої Україна дотримувалася останні шість-сім років – з акцентом на Донбас і Кримом на перспективу – напевно  залишається оптимальною.  Думаю, можна працювати в обох напрямках, але важко сказати, як зараз Україні варто використовувати політичні, економічні, військові і дипломатичні важелі, щоб повернути Крим. Думаю, з юридичної точки зору це наразі дуже важко, а от з політичної точки зору, думаю, Сполучені Штати і Європа можуть підтримувати політику невизнання. Згадаймо країни Балтії.  Ми не визнавали їхнє включення до складу СРСР протягом п'ятдесяти років! Безперечно, коли ми згадуємо 1950-ті, ми не можемо називати їх незалежними. Та США продовжують дотримуватися принципових позицій і я очікую, що Захід робитиме те саме по відношенню до Криму. Тобто я думаю, Україні слід сконцентруватися на Донбасі і залишити Крим на перспективу.  
 
- Дуже дякую, гадаю, це всі запитання на сьогодні.  Сподіваюся, коли ми зустрінемося наступного разу, багато що буде вже неактуальним. 
 
- Так, це залежить від Кремля.  
 
- Так, власне від України не багато залежить.  
- Кремль міг сказати «так». Відверто кажучи, я занепокоєний, що вони не сказали «так» і  продовжують казати «ні, наші суттєві вимоги не задоволені». Це заганяє у глухий кут і обмежує варіанти.  І один з них – військовий – залишається дуже ймовірним.